Учения «Запад-2025» в Беларуси — это угроза для Украины? Когда будет следующий раунд между РФ и Украиной? В Офисе президента Зеленского хотя бы была небольшая надежда, что Владимир Путин приедет в Турцию? Эти и другие вопросы мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
«Если Беларусь и будут использовать в качестве плацдарма, то не Лукашенко будет решать, что делать»
— На прошлой неделе министр обороны России Белоусов приехал на встречу к Александру Лукашенко. Они обсуждали будущие совместные учения «Запад-2025», и беларусский политик заявил: «Ни на кого мы нападать не собираемся, как некоторые там думают». Чего в Украине ждут от учений и чего опасаются?
— Безусловно, никто ни на кого не нападает. Россия тоже заявляла накануне полномасштабного вторжения, что ни на кого не собирается нападать. Но тем не менее нападение произошло, и в том числе через Беларусь. Точно так же сейчас риски от учений, которые будут проходить на вашей территории, существенны не только для Украины, но и для европейских стран, прежде всего для Польши и стран Балтии.
Соответственно, на это нужно надлежащим образом реагировать, мониторить все процессы, которые происходят в Беларуси. Смотреть, какое количество россиян будет завезено, какая будет применяться техника, на каком уровне будет использоваться авиация и так далее. Конечно, мы внимательно за этим следим. И мы понимаем, что субъектность Лукашенко достаточно сомнительна с точки зрения принятия ключевых решений. И если Беларусь и будут использовать в качестве плацдарма, то не он будет решать, что делать.
Я понимаю, что основная задача была — создать определенный информационный фон вот этими заявлениями и самим фактом учений, чтобы оказывать давление, особенно накануне возможного переговорного процесса в Турции. Показать, что у России достаточно много сил. Это все попытки информационного давления на страны Европы. И на Украину, конечно.
— Действительно существуют военные риски?
— Пока есть информационно-пропагандистские риски, и они большие. А существуют ли прямые военные? Украина активно отслеживает все, что происходит на беларусских полигонах. Это очевидно. Точно так же, думаю, делает почти вся Восточная Европа, Польша, страны Балтии.
Для того чтобы говорить о существенных рисках, надо посмотреть количество российских солдат и техники, которые будут [на учениях]. Война четко расставила приоритеты, какая техника используется, в каком виде, количестве и так далее. И тогда можно будет сказать, есть ли дополнительные риски с этого направления для Украины или других стран.
«Россия пока не настроена на переговоры и окончание войны»
— Пресс-секретарь Александра Лукашенко Наталья Эйсмонт вновь предложила провести переговоры по Украине в Беларуси. Зачем это беларусскому политику — понятно. Как и то, что Киев на это не согласится. Но, по-вашему, для России имеет значение, где проводить переговоры?
— Конечно, имеет. И, безусловно, Беларусь не рассматривается, так как не является субъектной, тем более нейтральной: по сути, принимала участие в войне в том или ином виде на стороне России.
Абсолютно понятно, почему Лукашенко периодически делает эти заявления: он хочет все-таки иметь какую-то субъектность. Даже не с точки зрения региональной субъектности, а с точки зрения отношений с Путиным. Он хочет хоть как-то пристойно выглядеть на фоне того, что происходит. Имеет право.
Я спокойно отношусь к этим заявлениям и инициативам. Есть действительно нейтральные площадки, которые рассматриваются как перспективные. К ним добавился Ватикан. Очень большую активность и заинтересованность в урегулировании войны на справедливых началах выказывает новый глава Ватикана Лев XIV. Есть Швейцария, есть Турция, которая качественно организовывает переговорную площадку. Есть страны, которые активно принимают участие в обмене пленными: Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия.
Но тут же вопрос не в месте, а в содержании. И важна готовность России. Пока этого нет. Они используют даже формальные переговоры, которые мы видели в Турции, только для решения своих пропагандистских задач. То есть это имитация.
— Когда будет следующий раунд переговоров между Россией и Украиной?
— Во-первых, сейчас идут технические переговоры по обмену 1000 на 1000. Они продолжаются достаточно интенсивно, надо немножко подождать.
Подготовка идет, я думаю, это вопрос недель. Потому что Россия должна в письменном виде предоставить все требования к прекращению огня, которые они высказывают, и так далее.
Думаю, что их меморандум будет содержать вот эти нереалистичные требования к территориям, к субъектности Украины, к альянсности Украины. Попытки реанимировать построение проекта русского мира на территории Украины и Беларуси, тотально контролировать информационно-культурное пространство. Это все будет прописано, но опять же это никак не коррелирует с тем, что происходит в войне. Три года назад Россия заходила с этими ультиматумами, не достигла результата на поле боя. Вряд ли она достигнет их через другие инструменты.
Проблема в том, что вы можете в любой момент возобновить переговоры. Но вы будете обсуждать только нереалистичные ее требования и, соответственно, не будете продвигаться к миру. Без принуждения [России к миру] ничего не будет.
— Вы можете подтвердить информацию, что следующий раунд переговоров пройдет в середине июня в Ватикане?
— Давайте здесь не будет ни подтверждения, ни опровержения. Сейчас очень много людей будут инициативно заявлять [о переговорах], потому что все заинтересованы в реалистичном процессе. Имею в виду наших европейских и американских партнеров.
Проблема все равно остается в одном: Россия в этом не заинтересована. Мы видели, что в Турции была делегация низкого уровня, которая не имела полномочий и инструментов для ведения переговоров. Не имела никакого желания, кроме одного: заявить нереалистичную позицию, использовать событие как пропагандистскую площадку.
Поэтому заявления могут быть любые. Вопрос в том, что вы хотите получить на выходе. Украина настаивает на необходимости прекращения огня в течение 30 дней, потому что если мы сделаем это, то обратно в войну уже вряд ли кто будет возвращаться. А дальше будет долгий переговорный процесс с точки зрения решения противоречий.
Опять же, я говорю слово «противоречия». На самом деле их нет. Есть прямой акт агрессии, Россия ведет войну на чужой территории, пытаясь захватить определенные ее части. Более того, у Путина есть задача — вернуться в состояние глобального доминирования в Европе, вернуться в статус глобального государства. Это нереалистично, и они точно до этого не дойдут.
— Перед тем как Владимир Зеленский прилетел в Турцию, где должны были состояться переговоры, в Офисе украинского президента хотя бы была небольшая надежда, что туда прибудет Владимир Путин, или это изначально был дипломатический ход?
— Во-первых, переговоры не состоялись. Был, конечно, обмен мнениями, были очень странные инсинуации со стороны российской делегации. Но переговоры должны были быть. И президент Зеленский как раз предложил единственный формат, в котором можно действительно решать задачи. Но вариант того, что Путин мог приехать, был мизерным, и мы это прекрасно понимали.
Во-вторых, Путин не считает, что нужно останавливать войну, он не готов прекратить огонь, не готов взять на себя какие-то обязательства. Но главное — Путин боится ехать на не контролируемую им полностью площадку, он не готов работать в нейтральных условиях.
Напомню, Турция активно присутствовала и модерировала процесс. Но при этом Турция устами президента Эрдогана четко фиксирует позицию: целостность Украины должна быть восстановлена в полном объеме, включая Крым. Соответственно, Путин понимает, что тут сидит посредник, который совершенно четко, недвусмысленно в рамках международного права заявляет правильную позицию. Плюс посредники из США, Трамп, который тоже будет находиться в качестве глобального посредника на этих переговорах. Это немножко другая конфигурация, к ней Путин не готов.
«Это все очень сильно бьет по репутации США»
— Дональд Трамп сообщил украинскому президенту Владимиру Зеленскому и лидерам стран Европы, что России и Украине придется самостоятельно найти выход из войны. Об этом пишет New York Times со ссылкой на шесть источников. По-вашему, что конкретно должно произойти, чтобы американский президент исполнил свои угрозы ввести новые санкции и ограничения против России? Или он окончательно решил отстраниться от конфликта и настроен налаживать отношения с Владимиром Путиным?
— Во-первых, давайте спокойнее относиться к заявлениям. Вчера одно, сегодня другое, послезавтра третье и так далее. Заявления заявлениями, но есть фундаментальные вещи. Например, стратегические цели США несопоставимы со стратегическими целями России, они являются оппонентами. И внутри США об этом идет дискуссия, потому что вы не можете разменять свою репутацию, перспективы, стратегии на какие-то мифические возможные бизнес-договоренности с Путиным. Так не работает.
Соответственно, США выйти из переговорного процесса не смогут, потому что это вопрос их коммуникации с той же Европой, которой касается война. А Штаты, несмотря на заявления, до сих пор являются гарантом безопасности Европы. Не забывайте, такая конструкция была построена после Второй мировой войны.
Во-вторых, США не будут не продавать оружие в рамках тех или иных коммерческих проектов. Это нелепо. То есть отказываться от прибыльности, от рынка — я даже не понимаю, как это возможно.
И в-третьих, я еще раз подчеркиваю, есть четкое понимание, что для репутации США в краткосрочной и среднесрочной перспективе договоренности с Россией убийственны. Это не приведет к реализации хороших долгоиграющих бизнес-проектов. В России считают США врагом. Не забываем, что одна из концепций, которая есть в голове Путина, это реванш за проигрыш СССР в холодной войне. Соответственно, США являются главным виновником этого унизительного проигрыша. Поэтому я не вижу никаких возможностей даже близко о чем-то договориться.
Другой вопрос, что Трамп все-таки считает, что мягкая дипломатия в отношении Путина даст результаты. Он пытается эту стратегию играть. Наверное, имеет право, потому что исходит из концепции увеличения доходности для США. Но с Россией эта концепция не сработает. Почему? Потому что для них не доходность сегодня важна, а сама война.
— Какой срок этой «мягкой дипломатии»?
— Здесь надо не про срок говорить, а про внутреннюю дискуссию. Мы видим четкие заявления целого ряда сенаторов и конгрессменов, инициативы в Сенате, голоса за законопроекты, которые касаются резкого увеличения санкционного давления на Россию, и введение санкций против тех стран, которые зарабатывают на покупке российского сырья. И эта дискуссия становится все громче, потому что в США есть понимание, что любые коммуникации с Путиным разрушают право их гегемонии с точки зрения юридического каркаса, который был построен после Второй мировой войны.
Это все очень сильно бьет по репутации США и приводит к большим потерям, нежели к возможным прибылям. И как только Трамп почувствует, что нужно менять тактику, он очень быстро так и сделает, если не хочет обнуления репутации своей страны.
Подчеркну, чтобы не было двусмысленности: мы считаем США партнером Украины. Мы считаем, что наши двусторонние отношения продуктивные, их можно развивать, дальше дискутировать, улучшать и так далее. Мы считаем, что вместе с Европой сможем выстроить полноценное сотрудничество в треугольнике США — Европа — Украина, нарастить необходимые военные возможности Украины и запустить программу глобальных санкций, обнуляющих российскую экономику.
