У свой дзень нараджэння нобелеўская лаўрэатка, пісьменніца Святлана Алексіевіч у інтэрв'ю Радыё Свабода выказалася пра вайну, беларусаў, эміграцыю і рэвалюцыю.
— Некалькі вашых кніг — пра экзістэнцыйны досвед войнаў: «У вайны не жаночы твар» — пра досвед Другой сусветнай, «Цынкавыя хлопчыкі» — пра досвед афганскай вайны СССР. У цяперашняй вайны Расіі з Украінай такі ж твар? Усе войны падобныя ці цяперашняя нечым унікальная? Калі так, то чым?
— Што аб’ядноўвае ўсе войны — што даводзіцца паміраць. Я гляджу адзін блог, і там штодзень новыя фота забітых украінскіх хлопцаў. Я адразу прыгадваю фота загінулых хлопцаў, якія паказвалі мне жанчыны, што прайшлі Другую сусветную. Вось гэтае адчуванне знікнення чалавека — яно абʼядноўвае ўсе войны.
Нам здаецца, што гэтая вайна іншая, напэўна, з прычыны яе падступнасці. Ніхто яе не чакаў, мы былі выхаваныя ў савецкім ідэалізме, што Другая сусветная — гэта апошняя вялікая вайна. Мае гераіні з «У вайны не жаночы твар» казалі, што 9 траўня 1945 года яны расстралялі ўсе патроны на салют у гонар перамогі. Ім здавалася, што іншай такой вайны больш не будзе. Але і ста гадоў не прайшло.
Асаблівасць гэтай вайны — гэта прысутнасць штучнага інтэлекту, дронаў. Чалавек імкнецца забіць іншага, але самому не загінуць. Героі і гераіні маіх кніг пра Другую сусветную казалі, што яны ўсе гатовыя былі загінуць. Цяпер чалавек не хоча паміраць. Сённяшнія дроны над Масквой — гэта ж немагчыма было ўявіць сабе раней.
Новыя тэхналогіі здзіўляюць у гэтай вайне, а іншае — не.
І яшчэ — жорсткасць расійскай арміі. Гэта нешта невытлумачальнае. Я выслухала столькі аповедаў беларусаў, украінцаў, расіян пра Другую сусветную. Шмат жахаў я пачула, але цяперашнюю жорсткасць расіян немагчыма растлумачыць.
— Днямі я ў Facebook прачытаў пост расійскага сацыёлага Аляксея Рошчына. Ён нядаўна правёў шэраг фокус-групаў з расійскімі рэспандэнтамі ў шэрагу рэгіёнаў РФ. Размовы былі пра вайну. Ён напісаў, што фіксаваў на гэтых фокус-групах розныя эмоцыі — гнеў, абурэнне, захапленне, шкадаванне, натхненне. Але адной амаль не было — сораму за тое, што чыніць Расія. Як вы думаеце, чаму? І ці стане ў Расіі калі-небудзь каму-небудзь сорамна за гэтую вайну?
— Калі-небудзь стане, можа, іншым пакаленням. Сумленных людзей у Расіі дастаткова, можа, ім стане сорамна. Людзі так шмат гулялі ў ваенныя гульні. Цяперашняя вайна — для многіх такая ж гульня, гэта недзе там, далёка, ва Украіне. Магчыма, пасля дронаў над Масквой гэтае ўспрыманне зменіцца на адчуванне, што гэта ўжо не там, а тут. Магчыма, спачатку з’явіцца страх, а потым сорам.
— А вас наогул нешта здзіўляе ў рэакцыі расійскага грамадства на вайну?
— Я цяпер жыву ў Берліне, штодзень бачу ў кіёсках газеты з карыкатурамі на Пуціна. Ён мяне не здзівіў. А расійскі народ зьдзівіў. Калі жанчына кажа, што ў Харкаве разбамбілі дом яе сястры, але пры гэты заяўляе, што любіць Пуціна… Гэта не толькі страх. У яе словах была жахлівая шчырасць.
Я часта думаю, што б сказалі гераіні маёй «У вайны не жаночы твар» пра цяперашнюю вайну. На жаль, не магу з імі пагаварыць, іх ужо няма на свеце.
— А вяртаючыся да герояў вашых «Цынкавых хлопчыкаў» — гэта ж таксама была вайна, 10 гадоў працягвалася. Каму-небудзь з вашых суразмоўцаў, удзельнікаў той вайны, было сорамна?
— Так, былі тыя, каму было сорамна. Але гэты сорам з’явіўся тады, калі пра гэта загаварыў Гарбачоў. Калі я сустракалася з салдатамі, якія толькі нядаўна выйшлі з Афганістана, яны былі агрэсіўныя. Але калі я сустракалася з людзьмі, якія там ваявалі, праз некалькі гадоў, некаторым было сорамна. Адзін мне казаў, што вывучаў карты Афганістана. І ён памятаў, дзе савецкае войска пакінула міны. І хацеў расказаць афганцам пра гэтыя месцы, каб людзі там не гінулі на мінах і пасля вайны. Не ўсім было сорамна, але некаторым было. Калі быў час Гарбачова, было сорамна. Калі скончыўся яго час, пра гэта амаль не гаварылі.
— Ці адказныя беларусы за агрэсію? Ёсьць шмат аргументаў за тое, што не: Лукашэнка нелегітымны, гэта ягоная вайна, быў 2020 год, калі народ спрабаваў яго зрынуць, але не атрымалася, беларуская армія ўсё ж не ваюе, ужо паўгода як з беларускай тэрыторыі ва Украіну не ляцяць ракеты і баявыя дроны. Гэтых аргументаў дастаткова, каб сказаць, што беларусы не адказныя?
— Расійскія вайскоўцы з Украіны цягнулі шмат бытавых рэчаў — лядоўні, пральныя машыны. Спачатку яны перасылалі гэтыя рэчы да сябе, у Расію. Але потым з гэтым стала складана, і на Гомельшчыне адкрыліся кірмашы, дзе яны гэта прадавалі. І беларусы ў іх гэтыя рэчы куплялі. І мне гэта было вельмі балюча.
Талстой недзе пісаў, што чалавек цякучы.
Я размаўляю цяпер за сваімі знаёмымі, якія жывуць у Маскве. Некаторыя з іх кажуць: усё складана, можна па-рознаму паглядзець на рэчы, нашая краіна ваюе, мы мусім быць са сваёй краінай. Я чула гэтыя словы ад вельмі разумных людзей.
За гэтыя 15 месяцаў мне шмат разоў было і страшна, і сорамна.
— Вы зараз працытавалі Талстога. А ці варта сёння цытаваць каго б ні было з расіян? Вы ведаеце, якая палітыка праводзіцца цяпер ва Украіне, якая праводзіцца цяпер у іншых краінах. Вось сёння прачытаў навіну пра дэмантаж помніка Пушкіну ў Эстоніі. І некаторыя людзі ў Беларусі кажуць, што расійская мова, расійская культура, уключна з тым жа Талстым — гэта зброя агрэсара.
— Я так не думаю. Расійская культура — гэта вялікая культура. Розныя вершы можна знайсці і ў Пушкіна, і ў Бродскага, той жа «Дзённік пісьменніка» Дастаеўскага. Але яны ўзнімалі такую чалавечую глыбіню… Я не здольная ад гэтага адмовіцца. Можна прыгадаць тое, што было пасля Другой сусветнай вайны. Я сустракала старых немцаў, якія ўспаміналі, што было складана нават загаварыць па-нямецку недзе за мяжой. Але гэта адышло, засталіся нямецкая музыка, нямецкая літаратура. Іншая рэч, што бываюць часы, калі ўсё гэта пакрываецца цёмнай пенай. Думкі, ідэі, якія прынесла расійская літаратура, — яны ачысцяцца.
— А можа, гэта проста ваш асабісты досвед? Вы такая, якая ёсць — са сваімі біяграфіяй, адукацыяй, культурнымі перавагамі. А будучай Беларусі, можа, варта ад усяго гэтага адмовіцца? Некаторыя так лічаць. А інакш, на іх думку, Беларусь усё роўна будзе на кручку — хай не ў выглядзе танкаў, але на кручку, на культурным кручку.
— Пасля Другой сусветнай не адны немцы гаварылі па-нямецку. І сёння нямецкую музыку слухаюць, нямецкіх пісьменнікаў і філосафаў чытаюць.
— А калі гаварыць пра цяперашнюю палітыку «адмены расійскай культуры», якая праводзіцца не пасля, а падчас вайны (у прыватнасці, пра байкоты дзеячаў расійскай культуры)… Як вы да гэтага ставіцеся? Можа, гэта абгрунтавана і правільна?
— Гэта ад адчаю, ад вялікай крыўды, ад стратаў, якія нясе ўкраінскі народ. Гэта так сёння, але гэта не значыць, што так будзе заўсёды. Мне было вельмі шкада даведацца, што ўкраінскі мастак атрымаў прэмію Рэмарка і адмовіўся ад яе, бо разам з ім яе атрымала Людміла Уліцкая. Мы ведаем, якія погляды мае Уліцкая. Але ўкраінцы цяпер не дзеляць нас на добрых і кепскіх — і нас, беларусаў, і расіян. Кожны з нас нясе адказнасць за асабістыя грахі, але мы памазаныя гэтай калектыўнай адказнасцю.
Я, як і многія беларусы, якія жывуць у Германіі, нядаўна атрымала дазвол на жыхарства са спазненнем. Я думала, што атрымаю яго праз два тыдні. Але мне сказалі: «Вы беларуска, таму вы яго атрымаеце праз 5−6 тыдняў».
— Наступнае пытанне якраз пра ваш досвед эміграцыі. З Беларусі пасля 2020 года з’ехалі дзясяткі тысяч чалавек, можа, нават сотні тысяч, і вы адна з іх. Можа, і не вельмі шмат, але некаторыя выехалі разам з усім колам сваіх сяброў, сваякоў, прыяцеляў, для іх літаральна ўся Беларусь з’ехала. Ці няма ў вас адчування, што прорва паміж тымі, хто выехаў, і тымі, хто застаўся, паглыбляецца, і што эмігранты ўжо не адчуваюць жыцця ў Беларусі?
— Я цяпер шмат сустракаюся з уцекачамі і з Беларусі, і з Украіны. Паводле маіх адчуванняў, каля 60% беларускіх уцекачоў хацелі б вярнуцца. Яны па-ранейшаму любяць Беларусь, сумуюць па ёй. Можа, і больш гатовыя былі б вярнуцца, калі б Беларусь змянілася. Мы неяк размаўлялі з Вадзімам Пракоп’евым, і ён мне сказаў, што да 2020 года яму ў Беларусі ўсё было брыдка, ён вельмі хацеў пераехаць. А цяпер, кажа ён, хацелася б вярнуцца, хацелася б хаця б прайсці беларускай вуліцай. І гэта я чую ад многіх.
Мне асабіста сорамна перад Палінай Шарэнда-Панасюк. Я ўражаная тым, з якой годнасцю яна сябе паводзіць. Мне сорамна і перад нашай Машай Калеснікавай. Што мы можам зрабіць? Толькі сведчыць.
— Такое «ерэтычнае» пытанне: а можа, не трэба было падымацца, паўставаць у 2020 годзе? Зразумела, што паўставаў народ, але ад інтэлектуалаў таксама нешта залежала. І ўсё ў выніку прыйшло туды, куды прыйшло. А можа, нешта магло мяняцца эвалюцыйна, паводле схемаў нябожчыка Уладзіміра Макея? Ну так, гэта была б не Германія, Францыя ці Літва, але не той жах, у якім сёння аказалася Беларусь.
— У мяне на вашае ерэтычнае пытанне ерэтычны адказ. Я была ў Каардынацыйнай радзе, нас называлі лідарамі. Але гэтая рэвалюцыя, гэтыя жанчыны ў белым вялі нас. Не мы іх, а яны нас. Для нас гэта адбылося знянацку. Пад маімі вокнамі ішла бясконцая плынь да палаца Незалежнасці. І я разумела, што яны вядуць мяне, а не я і мае паплечнікі іх вядзём. Гэта была хваля з глыбіні прыніжанасці нашага народа. І сказаць, што не трэба было, — гэта недарэчна. Калі вада прарывае плаціну, у каго яна пытаецца, ці варта ёй прарываць? Мы думалі, што мы адседзімся на гэтай вясковай прызбе. Але не адседзеліся, нас несла патокам, які да нас нёс многія іншыя краіны. У 2020 годзе я закахалася ў свой народ.